?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В топе висит запись:
http://rovego.livejournal.com/5427785.html
Спасать жизнь в любом случае безнравственно
16 августа, 8:29
У российских врачей сейчас действует установка - спасти жизнь в любом случае. Но это категорически неправильно. Ценность человеческой жизни сильно зависит от ее дальнейшего качества.

Женщина, пострадавшая в пожаре, лишились обеих рук и ног. Что ее ожидает?

Чаще всего такой человек становится многолетней обузой для своих родных, предметом их бесконечного страдания, и сам испытывает чудовищные терзания. Я наблюдал такие семьи - как правило, они заканчиваются в прямом смысле этого слова. Больной остается полутрупом, его близкие - истерзанными жизнью вечными жертвами, сопричастными к чудовищной трагедии. Это данность.

Между тем, у врачей есть выбор. Стоит ли вытаскивать такого больного с того света - или дать ему возможность умереть, и остаться в памяти близких светлым человеком, заботливой матерью, хорошей женой?..

На мой взгляд, что-то должно измениться в кодексе врача. Клятва Гиппократа должна включать слова: "Дам умереть человеку, чтобы не обрекать его на бесконечные мучения при жизни".


Обсуждение там неинтересное, в основном, мракобесие, поэтому предлагаю обсудить здесь. Особенно интересно мнение тех, кто реально сталкивается с больными "между небом и землей", а не того, кто считает, что врачи должны.
У меня однозначного мнения нет. На работе мне проще вытаскивать всех, кто вытаскивается, не раздумывая об из будущем.

Но жизнь подкидывает такие поводы для размышлений:

1. У знакомой утонул двухлетний ребенок. Его реанимировали, но интеллект остался на уровне годовалого, движения очень ограничены (шевелит руками, сидит с поддержкой). Сейчас 8 лет. Семье повезло, что она реально большая и дружная, ибо кто-то из взрослых всегда находится при нем.
Вообще, коллеги, работавшие с детьми, резко против спасения, когда сильно повреждены мозги. Говорят, ничего хорошего из этого никогда не выходит. Но родителям такое объяснить мало кто берется.

2. Еще в студенчестве видела 30-летнего парня, которому в 20 с чем-то сделали гемикорпорэктомию (это когда отрезают не только ноги, но и весь таз). Парень работал таксистом на машине с соответствующем управлением. За эти 10 лет умудрился вырастить дочь (жена сбежала). Очень харизматичный и очень живой был человек.

3. Не раз видела, как у больных с неоперабельным раком желудка и с перспективой жизни в несколько месяцев спрашивали согласия на наложение дуоденостомы, чтобы кормить в обход стенозированного желудка. Они соглашались.

4. Не однажды просто инстинктивно запускала тяжелых больных, тем самым продляя их жизнь на аппаратах на пару недель. Пару раз это были родственники кого-то из врачей и я просто не хотела, чтобы это произошло на моем дежурстве. Было стыдно.

5. Были случаи, когда больные выбирались из казалось бы совсем безнадежной ситуации. Когда повреждение мозга, вроде, не вызывало сомнений. Но все функции восстанавливались. Правда, такие чудеса происходят довольно редко, обычно, все согласно прогнозам.

6. У меня в жизни был случай, когда близкому человеку грозила карьера "овоща". За те сутки, пока все было непонятно, я поняла, что для меня лучше "овощ", но живой. А сам этот близкий уже потом жестко сказал, что, при таком раскладе, предпочел бы эвтаназию в любом ее варианте.

7. Когда в нашей больничке появился монашеский орден, добровольно выполняющий санитарские функции (они и сейчас работают в постинсультной неврологии), наш заведующий разговаривал с их батюшкой. Так вот, батюшка сказал, что реанимация -не богоугодное занятие, ибо нечего спорить с Его решениями. На что наш шеф ответил "Мы не спорим, мы даем Ему время подумать.

Так что, я, скорее, не хочу на себя брать функции принятия решения. А вы?

Upd. После обсуждения в киллерах http://doktor-killer.livejournal.com/3977473.html?thread=166050817#t166050817
Интересный раскладец вырисовывается. Некая средняя температура по больнице.
Мнения врачей:
на работе действуем по инструкции (что естественно)
для себя -никакой реанимации, вообще и никогда
для близких -главное, чтоб не страдал.

Мнения не-врачей:
для себя -не реанимировать
для близких -реанимировать, но во-время остановиться
для чужих -спасать до победы, не считаясь ни с чем, бо гуманность и а вдруг оживет.

Есть о чем задуматься.

Posts from This Journal by “это страшное слово -реанимация” Tag

Comments

( 35 comments — Leave a comment )
nuretz
Aug. 16th, 2015 11:06 am (UTC)
Тяжелый вопрос. Я над этим много думала в свое время.
В 1996 я потеряла брата. И конечно, мне бы хотелось, чтобы он выжил. Пусть инвалидом, как угодно. Эгоистично, наверно. Вот только вопрос потери рассудка не дает мне мыслить так однозначно. Это же совсем другой человек получается. Я бы не хотела решать, нет. Я бы лучше предложила свою жизнь взамен.
sovenok101
Aug. 16th, 2015 11:22 am (UTC)
К счастью, такой вариант не рассматривался. Если бы точно знать раскладцы в будущем...но и тогда тяжело решать.
flameheart
Aug. 16th, 2015 12:57 pm (UTC)

Решать сложно, но зимой, потеряла бабушку. и там была ситуация, что умерла от незамеченной пневмонии, но накануне была серия микроинсультов, и сознание пропало. и если бы выжила, то овощем. И мы с отцом честно говоря рады были, что она почти не мучалась и практически за 2 недели до смерти была самостоятельным человеком.
Я бы не хотела жить овощем или покалеченной, но в такие моменты, когда ты перед выбором, жить хочется.
У бабушки был курсант (она преподавала) который попал под трамвай и лишился ног. в реанимации очнувшись и увидев это, он выдернул из себя все капельницы и умер.

sovenok101
Aug. 16th, 2015 02:31 pm (UTC)
У реаниматологов считается, что смерть во сне от остановки сердца -смерть святого. Все об этом мечтают((
За курсанта всех, кого надо наказали?
flameheart
Aug. 17th, 2015 08:32 am (UTC)
Про курсанта не знаю, это было в начале 90х, а курсант, вперед себя пропустил бабку, и не успел залезть, трамвай тронулся. Харьковские трамваи в те времена славились периодическими наездами на людей, неоднократно были случаи такие, что дергается еще до того, как закроются двери и люди войдут, или двери закрывали, когда люди еще на лесенке. Видела даже как-то как мужчина упал от такого, меня мелкую бабушка всегда оттаскивала от трамваев, когда много народу и давка, как раз и узнала эту историю.
Сама много позже очнувшись в реанимации на растяжках, вспомнила этот случай, после того, как мне сказали, что мне очень повезло и нога у меня останется, и приглядывалась к своим капельницам, сочла их слишком тонкими, чтобы быстро успеть помереть, до того как заметят. Там же я поняла, что врачом быть не смогу, а у работников реанимации не нервы, а стальные канаты.

Edited at 2015-08-17 08:32 am (UTC)
sovenok101
Aug. 17th, 2015 08:46 am (UTC)
Интересно, понесли ли ответственность трамвайщики, особенно, если это был не первый случай?
Про выдернул капельницы: скорее, речь идет об интубационной трубке, от выдернутых капельниц, даже из подключички, умереть сложно.
flameheart
Aug. 17th, 2015 10:56 am (UTC)
да, фраза была - "выдернул трубки". А я разглядывала свою капельницу и думала, что тонковата она для слова "трубка"
sovenok101
Aug. 17th, 2015 11:00 am (UTC)
Очень мучительный вариант смерти, кстати. Хотя и быстрый.
puz_volk
Aug. 16th, 2015 06:56 pm (UTC)
Я работаю в Канаде, где есть возможность отказаться от реанимации, причем существует разная градация степени отказа. Расклад, полученный в киллерах, очень похож на тот, что видишь в жизни, только под вовремя остановится родственниками обычно имеют в виду "когда они будут готовы к смерти" близкого человека.
sovenok101
Aug. 16th, 2015 07:11 pm (UTC)
И вы с таким раскладом согласны?
puz_volk
Aug. 16th, 2015 07:28 pm (UTC)
Всегда все зависит от конкретного случая, потом у семьи и пациента всегда есть право изменить решение. Например, пациент с DNR order не берут на операцию. Допустим у пациента с гиобластомой (GBM), развился аппендицит, он отказался от реанимации, но это не значит, что он должен мучительно умирать от перитонита, DNR отменяют, оперируют пациента, стабилизируют и если он по прежнему не хочет, чтобы его реанимировали и держали на аппарате искусственного дыхания, опять ставят статус DNR.
sovenok101
Aug. 16th, 2015 07:38 pm (UTC)
Интересно. И явно хорошо продумано. Украсть бы этот велосипед)
А как с недееспособными?
puz_volk
Aug. 16th, 2015 08:43 pm (UTC)
С недееспособными следующая схема: врач или социальный работник должен признать пациента таковым. Тогда за него принимает решение POA (power of attorney). Когда к нам поступает пациент, то медсестра должна сделать admission assessment, в который кроме "медицинских" показателей (пульс, давления, аллергии, медикаменты и т.д.) включены вопросы про то, есть ли у вас завещание, в котором оговаривается пожелания пациента про DNR и есть ли у него этот самый POA. Если официально нет никаких бумаг, где документально засвидетельствовано желание пациента или указывается POA, то существует определенная схема, кто им должен быть: супруг(а), совершеннолетние дети, родители, братья/сестры, остальные родственники. Для одиного человека назначается опекун от государства. Далее если возникает вопрос о том, продлеваяжизнь, мы помогаем или мучаем человека врачи говорят с POA о возможных вариантах, если у членов семьи категорически расходится мнение решающее слово остается за POA, плюс к таким спорам мы часто привлекаем специалиста по медицинской этике (он у нас в штате). POA может быть и друг пациента, но тогда нам точно нужны официальные документы, например, у нас был пациент, который знал, что по религиозным соображениям его жена никогда не согласится на DNR и может попытаться скрыть от врачей завещание, он назначил POA своего друга врача.
sovenok101
Aug. 16th, 2015 09:14 pm (UTC)
Вот ведь у людей все продумано. А у нас сплошная духовность((
puz_volk
Aug. 16th, 2015 09:17 pm (UTC)
Не смотря даже на такую продуманность у нас случаются спорные случаи и судебные разбирательства, хорошо хоть закон "доброго самаритянина" приняли, после того как удачно реанимированая женщина решила засудить спасшего ее жизнь за сломанные ребра.
sovenok101
Aug. 16th, 2015 09:19 pm (UTC)
А что за закон?
puz_volk
Aug. 16th, 2015 09:22 pm (UTC)
Не подумайте, пожалуйста, что мне лень отвечать, просто тут очень хорошо написано https://en.m.wikipedia.org/wiki/Good_Samaritan_law
Нашла на русском https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Закон_доброго_самаритянина

Edited at 2015-08-16 09:24 pm (UTC)
sovenok101
Aug. 17th, 2015 05:05 am (UTC)
Ничего себе! Не знала. А у нас такие проблемы в полный рост: как-то был наказан терапевт, начавший реанимацию до того, как прибежал реаниматолог. Обвинение: неквалифицированная помощь. Бред, в общем.
dotroga
Aug. 16th, 2015 09:25 pm (UTC)
Мил друг, если вы делаете чей-то перепост, то тут же сразу правьте его огрехи,критично пропускайте текст "через себя" и являйте вашему читателю истинное положение дел:
"У российских врачей сейчас действует установка - спасти жизнь в любом случае..."
Не "жизнь", а "жопу", собственную жопу - вот так будет правильней ;-)
sovenok101
Aug. 17th, 2015 05:16 am (UTC)
Я чужие тексты не правлю.
Если следование инструкции равно спасению "ж...пы", то да. Но чем это отличается от других профессий, в которых есть инструкции?
olgin_ugolok
Aug. 16th, 2015 11:10 pm (UTC)

я не медик, но я бы проголосвала так

себя - не реанимировать.
близких - до победы (чудо должно быть).
чужих - чтобы не страдали.

не знаю. Вот нам тут по телеку всё Лютика показывали. И я всё думала: ну зачем её было спасать? Какая ужасная её ждёт жизнь!
sovenok101
Aug. 17th, 2015 05:08 am (UTC)
А кто такой Лютик? У меня телека нет.
olgin_ugolok
Aug. 17th, 2015 08:34 am (UTC)

это военнослужащая Украины (якобы медсестра). Подорвалась на растяжке в зоне АТО. Ей оторвало ноги. Руку вроде как спасли, и она едва не лишилась глаза, но тоже спасли.
sovenok101
Aug. 17th, 2015 08:47 am (UTC)
Руки есть, глаа есть, вполне можно жить. Имхо, разумеется.
olgin_ugolok
Aug. 17th, 2015 08:57 am (UTC)

сначала говорили, что руку не спасут, и глаза не будет.
Так что общая картина очень даже печальная вырисовывалась.
Ну сейчас она вполне бобрячком. Коляску ей привезли, руку и глаз спасли, протезы немецкие вот-вот привезут. Хоть обратно в зону не рвётся, и то хорошо.
sovenok101
Aug. 17th, 2015 09:08 am (UTC)
Не скажу, что история оптимистичная, но, хоть не совсем безнадежная. Что радует)) Девушка молодец.
olgin_ugolok
Aug. 17th, 2015 09:14 am (UTC)

Не, она как очнулась, кричала: я вернусь, я всем покажу. Жаждала с президентом встретиться, с Порохом, чтобы рассказать о трудностях их батальона. Сейчас поддерживает в госпитале новеньких.

Инвалидизация вообще не приговор. Главное - настрой. Она ещё выйдет замуж за майданутого и наплодит маленьких бандеровцев. Так что тут всё будет хорошо.

Но если бы я оказалась на её месте (ттт, не дай бог), я бы просила не бежать и не ехать в госпиталь.

у меня нет настроения.))) Не, не хочу.
sovenok101
Aug. 17th, 2015 09:54 am (UTC)
Желаю не оказаться. Но ситуация изнутри всегда по-иному выглядит.
ovcezhaba
Aug. 17th, 2015 03:17 am (UTC)
У бабушки была сестра, давно и надёжно уехавшая крышей (возрастные изменения). Бабушка всё говорила: "Не дай Бог так. Ну вот зачем она живёт?". У меня был ответ: "Она живёт, чтобы мы её любили". И это в самом деле было важно.
Вообще, на вопрос "спасать ли?" ответ нужно искать отдельно каждый раз. Причём внимательно и долго. Так что обсуждение "в целом" мне кажется бессмысленным, а статья, которую я, впрочем, целиком не читала, – глупой и подлой.
sovenok101
Aug. 17th, 2015 05:13 am (UTC)
Так нет, обычно, времени для долгого и внимательного поискс ответа(( Статья выражает мнение определенной группы товарищей, считающих, что жить имеют право только здоровые и умные. Таких товарищей не так уж мало.
sol_labas
Aug. 18th, 2015 10:09 am (UTC)
Сложные вопросы ставит перед нами современная медицина. И чем дальше, тем сложнее...

По-моему скромному мнению, воля и желание человека священны. И именно они должны ставится во главу всего этого. И если человек не хочет жить в таких условиях и в таком состоянии - это в конце концов его право. Если у него есть право жить, у него просто обязано должно быть право УМЕРЕТЬ. Это идиотизм чистой воды, когда ему этого сделать просто не дают, потому что кто-то решил, что так плохо, не хорошо, грешно и т.д.

Не надо понимать меня привратно - сейчас я в первую очередь говорю о больных в терминальных стадиях или о больных с неизлечимыми смертельными заболеваниями. Если человек не хочет медленно превращаться в овощ или не может больше терпеть невыносимые боли - кто мы такие, что бы ему запрещать?

С тяжелыми инвалидностями должны работать психологи и реабилитологи, чтобы показать, что не все так плохо - как правило, через некоторое время людей попускает.

Гораздо сложнее с теми, кто недееспособен (был всегда или стал) и за него должны решать родственники... Если честно, вообще мало родственников решает как будет лучше больному или что-бы он хотел...

Нет, я не считаю инвалидов недостойными жить. Большая часть из них вполне способна жить полностью интегрированной в общество (тут просто тупо нужны деньги и желание государства и общества). Собственно, и умственная отсталость не является препятствием для вполне счастливой жизни (кстати, самый позитивный человек, которого я встречала имел интеллект 2х летнего ребенка).

Но я считаю неправильным искусственное продление жизни другого человека (особенно если эта жизнь наполнена болью) просто "для себя". Садизм это.

У нас с мужем простое решение - при гибели мозга аппараты только для донорства органов. Никаких ком на нное количество лет.
Для себя не считаю медицинскую эфтаназию выбором, но всеми руками за ее легализацию в цивилизованных странах, где меньше вероятности уголовных преступлений.
sovenok101
Aug. 18th, 2015 11:30 am (UTC)
Справедливо. В киллерах по поводу длительной комы был аргумент: а вдруг завтра изобретут лекарство и больного удасться вылечить? Хорошая иллюстрация того, насколько люди не понимают, что может, а чего не может современная медицина.
sol_labas
Aug. 19th, 2015 01:53 am (UTC)
Вылечить умерший мозг? Я не хочу в этом участвовать...

"Смерть - далеко не самое плохое, что может случится с человеком!" Макс Фрай

Я верю, что со смертью все самое интересное только начинается...
vitranslator
Sep. 10th, 2015 07:04 pm (UTC)
Я спасатель и тоже сталкивался, несравнимо меньше Вас, конечно. Могу только порадоваться, что принимать самое окончательное решение мне всё же не приходилось. Ну то есть качаем до победного.

Не очень понимаю как я могу вовремя остановиться и как может вовремя остановиться врач? Есть какой-то способ запуска сердца при гибели мозга, до которого надо дойти и не применять? Или просто профессиональной интуицией распознать момент, когда всё, хватит?..
sovenok101
Sep. 10th, 2015 07:48 pm (UTC)
Запустить сердце можно и при явных признаках гибели мозга. Или при тяжелом его повреждении, тоже явном. Сердце, особенно у молодых, оно ведь очень живучее. А, вообще, это все софистика, особенно для спасателя. Всегда проще сдать живого, чем труп))
( 35 comments — Leave a comment )