sovenok101 (sovenok101) wrote,
sovenok101
sovenok101

Длинный и очень показательный разговор в киллерах.

Контекст: почему скорая помощь отказывается везти в больницу людей с условным "гипертоническим кризом", читай -с неугрожающими в данный момент жизни состояниями.
http://doktor-killer.livejournal.com/4008311.html#comments
Всем апологетам ДЕЛА ВСЕЙ ЖИЗНИ и РАБОТЫ ЗА ИДЕЮ посвящается.

koshka_zima
А если нет сил? Или тупо денег на такси?

sovenok101
Спросите европейцев или американцев. Там список ситуаций, при которых скорая везет бесплатно в десятки раз меньше. А стоимость страховки - намного больше. И вот за эти большие деньги люди получают принцип: тебе нужен врач - добирайся до него сам.

koshka_zima
А в африканских гетто вообще скорой нет. И что?
Европа и Америка давно перестали быть объектами поклонения, или всё ещё нет?

sovenok101
Ну да, у нас как всегда особый путь. Только не забывайте, что российская доступность врачей держится на крайней низкой стоимости их труда. Со всеми вытекающими.

koshka_zima
Почему-то чем выше стоимость их труда, тем ниже профессионализм. Удивительно!
Россия вообще бедная страна. И не только врачи получают мало, у нас десятки миллионов за чертой бедности.

sovenok101
Тогда нечего ныть, что врачи плааахие, ничего не делают и ничего не знают. У малооплачиваемого врача крайне мало стимулов быть хорошим врачом.

koshka_zima
Тогда и врачу негоже ныть, что его детей плохо учат в школе, подъезд убирают раз в сто лет, продавщица в магазине хамит и т.д.
В России много получают считанные единицы.

sovenok101
Покажите мне врача, который про это ноет. Про себя скажу: у моих детей хорошие учителя (школы тщательно выбирала), в подъезде чисто (платим уборщице и консьержке), в магазинах никто не хамит, а если бы вдруг - выбрала бы другой магазин. С врачами тоже конфликтов не имею, так как знаю, от кого чего можно хотеть. И если что, еду на своей машине.

koshka_zima
То есть, все кроме врачей, получают много? Зарплата уборщицы и консьержки выше зарплаты врача? Или у них нет взаимосвязи между уровнем зарплаты и профессионализмом, это чисто врачебное?

analginicus
Ну тогда почему все так удивляются, когда сталкиваются с медиками, которым лучше бы работать уборщицами и консьержами? Сходный уровень дохода как бы и подразумевает равный уровень квалификации и ответственности? Разве нет?

koshka_zima
А почему лучше? Вы надеетесь, что плохой врач станет отличной уборщицей?
Качественная работа не связана с уровнем оплаты труда, это вопрос самодисциплины, уважения к себе и ответственности.

analginicus
Живите дальше в своей стране розовых пони. Вам там, судя по всему, комфортно. Прошу меня простить, но Вас я больше своими комментариями не отвлекаю. Всего наилучшего.

sovenok101
Ох...ели сравнивать? Вот и радуйтесь врачам уровня уборщицы. Вам хватит.

koshka_zima
Еще раз. В России БОЛЬШИНСТВО получает мало или очень мало.
Богачей у нас считанные единицы, и они лечатся зарубежом или в частных клиниках в Москве.
Раз врачи не бастуют, их устраивает нынешний уровень зарплат. Логика: "Ой, да за эту зарплату я очень даже хорошо работаю!" - это логика человека-говна. И неважно, врач он, учитель, строитель или уборщица. Высокая зарплата не превратит безответственного и малознающего врача в хорошего специалиста.

sovenok101
Но привлечет на работу ответственного и многознающего, который при вашем подходе в профессии не останется. Вы - восхитительный пример апологета отрицательной селекции, благодаря которой в медицине остаются самые недостойные. Ну или вымирающие энтузиасты.

koshka_zima
Я, к счастью, живу в Москве, и могу себе позволить платную медицину. От скорой помощи до планового визита в гинекологу.
Только работу свою я делаю хорошо, максимально хорошо, независимо от уровня оплаты. Это дело принципа. Дело моей чести и самоуважения. Просто не все люди оперируют в своей жизни такими понятиями.

docves
если вам не платить или платить 20 тыс за работу + каждый день трахать мозги и в случае ошибки судить, давать срок, вынуждать работать круглосуточно, на долго вашего альтруизма хватит? Вы гордая, вы уволитесь? Займетесь другим?. У врачей образование тяжело дается. И уходить из профессии - радикальный шаг. Не меряйте себя с этой профессией, ибо вы не в ней.

koshka_zima
Если бы я была врачом, то устроилась бы в платную клинику, в Москве или за рубежом.
Всех хороших врачей туда зовут.


koshka_zima
У меня тоже нетривиальная профессия, требующая двух ВО и гос.аккредитации, и дается она нелегко и не всем.
Устроиться и нормально зарабатывать можно везде. Работать надо качественно. И на тебя будет спрос. Даже уборщица может стать горничной и хорошо зарабатывать, убирая в богатых домах.

docves
а как стать хорошим врачом, не подскажите? Опыт личный и коллег говорит, что для этого нужно не менее 10 лет упорной работы, часто круглосуточной. И не в частной клинике. Средний возраст начинающего врача - 25 лет. Т.е. только к сороковнику он может стать профи. А как создавать семью, повышать квалификацию, если одна книга ОТТУДА - от 50 долларов и выше, как ездить на конференции (не говорю о заграничных), если государство не оплачивает ни копейки? На 20 тыс?
А частной клиники все выпускники не нужны. И нет стольких частных клиник. И нет их в малых городах. И не платят то в них много, поверьте. Столько же или чуть больше. Может только нервотрепки поменьше.
Еще раз- вы не в теме системы. И у вас неправильные представления, далекие от реальности.

koshka_zima
В любой сложной профессии первые 7-10 лет учишься. И я тоже училась, по 12 часов в день, без выходных.
В ближайшей ко мне платной поликлинике подааляющее большинство врачей - приезжие. Иркутск, Таганрог, даже Грозный. Как ни странно, приехали и нашли работу по специальности. Может, стоит задать вопрос, почему они нашли, а я - нет? И что нужно сделать, чтобы найти?
Честно говоря, нуждающихся врачей и медсестер не встречала и в провинции. Все подрабатывают. Уколы, процедурки, частные визиты на дом.
Зарплаты маленькие, факт. Но они там маленькие У ВСЕХ. Как-то было бы странно, что бюджетные юрист, строитель, бухгалтер, учитель получают 15-20 тысяч, а врач - 60, например.

docves
тогда в Африке врач должен вообще бесплатно работать, ибо население голодает. А насчет приезжих. В стране 800 тыс врачей. Всех себе в Москву примете? А почему нашли работу. А потому что не желают работать за такую зарплату москвичи. А для приезжих - это неплохо. И вывод - на периферии неважно с зарплатой.

koshka_zima
Хреновый врач будет и хреновой уборщицей. Хоть 100000 рублей ему заплати.
Но, если Вам так удобнее, будем считать, что суперпрофессиональные врачи просто ленятся, потому что им недоплачивают.

sovenok101
Повторяю вопрос: как вы при таком подходе к оплате труда предлагаете привлекать и удерживать в медицине хороших врачей? Призывами работать за идею? Пока ваше рассуждение, кстати, неверное, объясняет, почему там остаются врачи плохие.

koshka_zima
А чего плохие не уходят из профессии? Потому что их халтура и в других сферах деятельности нафиг никому не сдалась?
И зачем шли в медицину, если знали, что работа тяжелая, а уровень зарплат не соответствует их потребностям? Наверно, потому что главная мотивация все же не доходы?
Зарплаты врачей соответствуют уровню зарплат в регионе. Или в каком-то регионе врач получает 15, а учитель, бухгалтер - 70 (имеются в виду бюджетные должности)?


docves
если государство бедно, то уровень здравоохранения и медицины в целом будет низкий. В том числе и квалификация врача. Ибо параллельно: хреновое образование, и посдок, отсутствие мотивации, отсутствие нормальных условий работы, отсутствие доступной фармакопеи. И требовать социализма в отдельной стране идеала в отдельном вопросе - признак скудоумия, а вы же умный человек, правда?
А что касается забастовок. Никогда не будут бастовать.. Ибо максимально разрозненны, максимально расслоены, максимально зажаты юридически. приведите примеры - много ли бастует сегодня гегемон - рабочий класс? Это ВЫ, население должны бастовать и требовать у власти нормальную медицину. Но ВЫ население согласны с властью, что во всем виноват врачишка и довольны той лапшой которую вам вешают. Так что возмущайтесь дальше.

koshka_zima
А какая связь между образованием и уровнем БУДУЩЕЙ зарплаты врача?
В платных клиниках врачи хорошо получают, а в районных поликлиниках - мало. Но заканчивали-то они один ВУЗ. Дальше уж - как каждый себя проявит.

sovenok101
Вы серьезно не видите связи между качеством образования и качеством работника в будущем? Из того, что вузы одинаковые следует только, что и в платной клинике врачи такие же, просто имеют больше времени на пациента. И зарплаты там совсем не большие, ибо цель клиники - получить прибыль с минимальными расходами.

koshka_zima
То есть, хороших врачей в России ВООБЩЕ нет, Вы это хотите сказать? Все плохо образованные безответственные халтурщики, просто одним посчастливилось устроиться в платную клинику, а другие пока сидят в районной поликлинике и скрежеща зубами, нетерпеливо ждут, пока освободится место в платной?

sovenok101
Повторяю, описанный вами апокалипсис - прямое следствие озвученной вами позиции, что врач должен, а общество ему ничего не должно, ибо у него, общества, есть более насущные расходы.


docves
Еще раз - зарплата врача - следствие всего базиса. и особенностей бюрократической надстройки. И врач здесь - маленький расходный винтик, не более. И система такова, что напрочь лишает врача мотивации повышать свою квалификацию и уровень образования. А зарплата - да, в госмедицине она мало зависит от уровня знаний и навыков врача. И что? Вы предлагаете в райцентре всем врачам уйти из единственной ЦРБ? Куда? В Маскву? Как обеспечить высокий уровень знаний молодому врачу? - покупать западные фолианты, съездить в Калифорнию, наплевав на главного врача, что некому работать, и т.д.? Профи становятся не по выходу из стен института, а через много лет упорной работы. И частная клиника нуждается в этом профи, но делать его не будет.

koshka_zima
Троллинг засчитан. Время обеда закончилось, пупсик. :)

docves
вы офисные хомячки. к сожалению видите мир исходя из своих фантазий, часто убогих. Я вам рассказал реалии, вы считаете это троллингом. Мне все равно. только в медицине нашей тенденция реальная плохая, и будет еще хуже. И будете вы еще больше жаловаться на врачей убийц.

docves
и еще. Чтобы усилить отбор в мединституты, нужно повышать престиж врача и жесткость контроля знаний во время учебы. А для этого нещадно отсеивать во время учебы. Но это невозможно. И не по причине того что учатся родственники или знакомые. А то, что при отчислении и снижении числа учащихся автоматически режутся ставки преподов, на что администрация института пойти не желает. Поэтому держат всех. Я уже не говорю что профессор получает 25 тыс. не говорю что для доцента в год - 1000 часов (просто повеситься), что писанина бюрократических простыней - основная работа кафедр, не говорю что благодаря юристам и правозащитничкам в институтках ликвидированы морги и анатомию учат по муляжам и в интернете, что в 1.5 - 2 раза урезаны часы на клинические дисциплины... Образование будет хреновое. Смиритесь

koshka_zima
10 октября 2015, 15:19:23
У меня папа доктор наук и профессор. Со всеми подработками 60 тыщ в месяц выходит. Немного для Москвы, но никак не голод и нужда. И да, ездит заграницу на конференции и в библиотеки. Билеты и проживание институт компенсирует, остальное - за свой счет.
Вы мне тут херней мозги не грузите. Есть Дело Жизни, и им занимаешься. Даже если оно не очень денежное и очень хлопотное.

docves
У меня питерские реалии. Кстати, а как преподу непрофессору жить?

koshka_zima
У меня папа доктор наук и профессор. Со всеми подработками 60 тыщ в месяц выходит. Немного для Москвы, но никак не голод и нужда. И да, ездит заграницу на конференции и в библиотеки. Билеты и проживание институт компенсирует, остальное - за свой счет.
Вы мне тут херней мозги не грузите. Есть Дело Жизни, и им занимаешься. Даже если оно не очень денежное и очень хлопотное.

Да, насчет образования. Оно хреновое не потому что курс лекций сократили или препод плохо предмет прочитал. Оно плохое, потому что садится студент сдавать экзамен, а на коленях у него планшет лежит. И он начинает с него текст читать, в виде ответа. А на просьбу преподавателя дать планшет студент начинает биться в истерике и с пеной у рта вопить: "Это моя частная собственность, Вы не имеете права её забирать!". Реальный случай на экзамене у моего отца.
Библиотека, интернет, лаборатории - в твоем распоряжении. Хочешь - учись.
Можно привести осла к водопою, но нельзя заставить его пить.

sovenok101
10 октября 2015, 15:41:50
Чо, правда анатомию преподают на мулежах??? Вот прям правда???
Ушла рыдать.

docves
1 мед в Москве. Сын коллеги поступил. Пипец просто.


sovenok101
Аааааа!

docves
10 октября 2015, 13:57:27 Комментарий изменен: 10 октября 2015, 13:59:10
А насчет зарплат в стране. Если врач с высшей категорией и опытом более 10 лет получает на ставку порядка 20 тыс - при одновременных таких же или значительно больших зарплатах без высшего образования кучи молодых бездельников офисных - как то это неправильно. И главное нет просвета.
А медицина везде дорога и имеет примерно одинаковую цену. В бедной Африке тоже есть хорошие центры и там врач получает много поболее нашего, очень много. И никто не кричит что большинство населения бедное и врачу нужно платить исходя из этого фактора.

Както в 90-е на телевидении выступал чиновник образования из Индии. Когда зашел разговор о сравнении систем образования в России и Индии, отметил низкие зарплаты учителей. На аргумент нашего журналиста что у нас низкий ВВП и бедное население, он улыбнулся и ответил, что ВВП Индии в 4 раза меньше на душу населения, а зарплата учителя в 6 раз больше.
ОТВЕТИТЬ

PS: там еще был показательный разговор о пожилых и беспомощных пациентах. Но об этом хочется написать отдельный пост.
Кстати, не знаю ни одной частной клиники, где зарплата врача сильно превышала бы таковую в городской. Врачи просто малооплачиваемая профессия((
Tags: медицина
Subscribe

Posts from This Journal “медицина” Tag

  • Еще раз про врачебные ошибки

    Не люблю перепосты, но здесь блестящее рассуждение коллеги на злободневную тему. Ни прибавить, ни убавить, с цифрами и аналитикой. Просвещайтесь!…

  • По поводу дела Мисюриной

    Есть еще кто-нибудь, кто не высказался? Я тоже поучаствую. Итак, врач амбулаторно выполнила тяжело больному пациенту инвазивную диагностическую…

  • (без темы)

    Сижу, слушаю лекцию по НМО (непрерывное медицинское образование). Я как раз в списке тех, кто в 21 году будет получать сертификат по этой странной…

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 15 comments