?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Контекст: почему скорая помощь отказывается везти в больницу людей с условным "гипертоническим кризом", читай -с неугрожающими в данный момент жизни состояниями.
http://doktor-killer.livejournal.com/4008311.html#comments
Всем апологетам ДЕЛА ВСЕЙ ЖИЗНИ и РАБОТЫ ЗА ИДЕЮ посвящается.

koshka_zima
А если нет сил? Или тупо денег на такси?

sovenok101
Спросите европейцев или американцев. Там список ситуаций, при которых скорая везет бесплатно в десятки раз меньше. А стоимость страховки - намного больше. И вот за эти большие деньги люди получают принцип: тебе нужен врач - добирайся до него сам.

koshka_zima
А в африканских гетто вообще скорой нет. И что?
Европа и Америка давно перестали быть объектами поклонения, или всё ещё нет?

sovenok101
Ну да, у нас как всегда особый путь. Только не забывайте, что российская доступность врачей держится на крайней низкой стоимости их труда. Со всеми вытекающими.

koshka_zima
Почему-то чем выше стоимость их труда, тем ниже профессионализм. Удивительно!
Россия вообще бедная страна. И не только врачи получают мало, у нас десятки миллионов за чертой бедности.

sovenok101
Тогда нечего ныть, что врачи плааахие, ничего не делают и ничего не знают. У малооплачиваемого врача крайне мало стимулов быть хорошим врачом.

koshka_zima
Тогда и врачу негоже ныть, что его детей плохо учат в школе, подъезд убирают раз в сто лет, продавщица в магазине хамит и т.д.
В России много получают считанные единицы.

sovenok101
Покажите мне врача, который про это ноет. Про себя скажу: у моих детей хорошие учителя (школы тщательно выбирала), в подъезде чисто (платим уборщице и консьержке), в магазинах никто не хамит, а если бы вдруг - выбрала бы другой магазин. С врачами тоже конфликтов не имею, так как знаю, от кого чего можно хотеть. И если что, еду на своей машине.

koshka_zima
То есть, все кроме врачей, получают много? Зарплата уборщицы и консьержки выше зарплаты врача? Или у них нет взаимосвязи между уровнем зарплаты и профессионализмом, это чисто врачебное?

analginicus
Ну тогда почему все так удивляются, когда сталкиваются с медиками, которым лучше бы работать уборщицами и консьержами? Сходный уровень дохода как бы и подразумевает равный уровень квалификации и ответственности? Разве нет?

koshka_zima
А почему лучше? Вы надеетесь, что плохой врач станет отличной уборщицей?
Качественная работа не связана с уровнем оплаты труда, это вопрос самодисциплины, уважения к себе и ответственности.

analginicus
Живите дальше в своей стране розовых пони. Вам там, судя по всему, комфортно. Прошу меня простить, но Вас я больше своими комментариями не отвлекаю. Всего наилучшего.

sovenok101
Ох...ели сравнивать? Вот и радуйтесь врачам уровня уборщицы. Вам хватит.

koshka_zima
Еще раз. В России БОЛЬШИНСТВО получает мало или очень мало.
Богачей у нас считанные единицы, и они лечатся зарубежом или в частных клиниках в Москве.
Раз врачи не бастуют, их устраивает нынешний уровень зарплат. Логика: "Ой, да за эту зарплату я очень даже хорошо работаю!" - это логика человека-говна. И неважно, врач он, учитель, строитель или уборщица. Высокая зарплата не превратит безответственного и малознающего врача в хорошего специалиста.

sovenok101
Но привлечет на работу ответственного и многознающего, который при вашем подходе в профессии не останется. Вы - восхитительный пример апологета отрицательной селекции, благодаря которой в медицине остаются самые недостойные. Ну или вымирающие энтузиасты.

koshka_zima
Я, к счастью, живу в Москве, и могу себе позволить платную медицину. От скорой помощи до планового визита в гинекологу.
Только работу свою я делаю хорошо, максимально хорошо, независимо от уровня оплаты. Это дело принципа. Дело моей чести и самоуважения. Просто не все люди оперируют в своей жизни такими понятиями.

docves
если вам не платить или платить 20 тыс за работу + каждый день трахать мозги и в случае ошибки судить, давать срок, вынуждать работать круглосуточно, на долго вашего альтруизма хватит? Вы гордая, вы уволитесь? Займетесь другим?. У врачей образование тяжело дается. И уходить из профессии - радикальный шаг. Не меряйте себя с этой профессией, ибо вы не в ней.

koshka_zima
Если бы я была врачом, то устроилась бы в платную клинику, в Москве или за рубежом.
Всех хороших врачей туда зовут.


koshka_zima
У меня тоже нетривиальная профессия, требующая двух ВО и гос.аккредитации, и дается она нелегко и не всем.
Устроиться и нормально зарабатывать можно везде. Работать надо качественно. И на тебя будет спрос. Даже уборщица может стать горничной и хорошо зарабатывать, убирая в богатых домах.

docves
а как стать хорошим врачом, не подскажите? Опыт личный и коллег говорит, что для этого нужно не менее 10 лет упорной работы, часто круглосуточной. И не в частной клинике. Средний возраст начинающего врача - 25 лет. Т.е. только к сороковнику он может стать профи. А как создавать семью, повышать квалификацию, если одна книга ОТТУДА - от 50 долларов и выше, как ездить на конференции (не говорю о заграничных), если государство не оплачивает ни копейки? На 20 тыс?
А частной клиники все выпускники не нужны. И нет стольких частных клиник. И нет их в малых городах. И не платят то в них много, поверьте. Столько же или чуть больше. Может только нервотрепки поменьше.
Еще раз- вы не в теме системы. И у вас неправильные представления, далекие от реальности.

koshka_zima
В любой сложной профессии первые 7-10 лет учишься. И я тоже училась, по 12 часов в день, без выходных.
В ближайшей ко мне платной поликлинике подааляющее большинство врачей - приезжие. Иркутск, Таганрог, даже Грозный. Как ни странно, приехали и нашли работу по специальности. Может, стоит задать вопрос, почему они нашли, а я - нет? И что нужно сделать, чтобы найти?
Честно говоря, нуждающихся врачей и медсестер не встречала и в провинции. Все подрабатывают. Уколы, процедурки, частные визиты на дом.
Зарплаты маленькие, факт. Но они там маленькие У ВСЕХ. Как-то было бы странно, что бюджетные юрист, строитель, бухгалтер, учитель получают 15-20 тысяч, а врач - 60, например.

docves
тогда в Африке врач должен вообще бесплатно работать, ибо население голодает. А насчет приезжих. В стране 800 тыс врачей. Всех себе в Москву примете? А почему нашли работу. А потому что не желают работать за такую зарплату москвичи. А для приезжих - это неплохо. И вывод - на периферии неважно с зарплатой.

koshka_zima
Хреновый врач будет и хреновой уборщицей. Хоть 100000 рублей ему заплати.
Но, если Вам так удобнее, будем считать, что суперпрофессиональные врачи просто ленятся, потому что им недоплачивают.

sovenok101
Повторяю вопрос: как вы при таком подходе к оплате труда предлагаете привлекать и удерживать в медицине хороших врачей? Призывами работать за идею? Пока ваше рассуждение, кстати, неверное, объясняет, почему там остаются врачи плохие.

koshka_zima
А чего плохие не уходят из профессии? Потому что их халтура и в других сферах деятельности нафиг никому не сдалась?
И зачем шли в медицину, если знали, что работа тяжелая, а уровень зарплат не соответствует их потребностям? Наверно, потому что главная мотивация все же не доходы?
Зарплаты врачей соответствуют уровню зарплат в регионе. Или в каком-то регионе врач получает 15, а учитель, бухгалтер - 70 (имеются в виду бюджетные должности)?


docves
если государство бедно, то уровень здравоохранения и медицины в целом будет низкий. В том числе и квалификация врача. Ибо параллельно: хреновое образование, и посдок, отсутствие мотивации, отсутствие нормальных условий работы, отсутствие доступной фармакопеи. И требовать социализма в отдельной стране идеала в отдельном вопросе - признак скудоумия, а вы же умный человек, правда?
А что касается забастовок. Никогда не будут бастовать.. Ибо максимально разрозненны, максимально расслоены, максимально зажаты юридически. приведите примеры - много ли бастует сегодня гегемон - рабочий класс? Это ВЫ, население должны бастовать и требовать у власти нормальную медицину. Но ВЫ население согласны с властью, что во всем виноват врачишка и довольны той лапшой которую вам вешают. Так что возмущайтесь дальше.

koshka_zima
А какая связь между образованием и уровнем БУДУЩЕЙ зарплаты врача?
В платных клиниках врачи хорошо получают, а в районных поликлиниках - мало. Но заканчивали-то они один ВУЗ. Дальше уж - как каждый себя проявит.

sovenok101
Вы серьезно не видите связи между качеством образования и качеством работника в будущем? Из того, что вузы одинаковые следует только, что и в платной клинике врачи такие же, просто имеют больше времени на пациента. И зарплаты там совсем не большие, ибо цель клиники - получить прибыль с минимальными расходами.

koshka_zima
То есть, хороших врачей в России ВООБЩЕ нет, Вы это хотите сказать? Все плохо образованные безответственные халтурщики, просто одним посчастливилось устроиться в платную клинику, а другие пока сидят в районной поликлинике и скрежеща зубами, нетерпеливо ждут, пока освободится место в платной?

sovenok101
Повторяю, описанный вами апокалипсис - прямое следствие озвученной вами позиции, что врач должен, а общество ему ничего не должно, ибо у него, общества, есть более насущные расходы.


docves
Еще раз - зарплата врача - следствие всего базиса. и особенностей бюрократической надстройки. И врач здесь - маленький расходный винтик, не более. И система такова, что напрочь лишает врача мотивации повышать свою квалификацию и уровень образования. А зарплата - да, в госмедицине она мало зависит от уровня знаний и навыков врача. И что? Вы предлагаете в райцентре всем врачам уйти из единственной ЦРБ? Куда? В Маскву? Как обеспечить высокий уровень знаний молодому врачу? - покупать западные фолианты, съездить в Калифорнию, наплевав на главного врача, что некому работать, и т.д.? Профи становятся не по выходу из стен института, а через много лет упорной работы. И частная клиника нуждается в этом профи, но делать его не будет.

koshka_zima
Троллинг засчитан. Время обеда закончилось, пупсик. :)

docves
вы офисные хомячки. к сожалению видите мир исходя из своих фантазий, часто убогих. Я вам рассказал реалии, вы считаете это троллингом. Мне все равно. только в медицине нашей тенденция реальная плохая, и будет еще хуже. И будете вы еще больше жаловаться на врачей убийц.

docves
и еще. Чтобы усилить отбор в мединституты, нужно повышать престиж врача и жесткость контроля знаний во время учебы. А для этого нещадно отсеивать во время учебы. Но это невозможно. И не по причине того что учатся родственники или знакомые. А то, что при отчислении и снижении числа учащихся автоматически режутся ставки преподов, на что администрация института пойти не желает. Поэтому держат всех. Я уже не говорю что профессор получает 25 тыс. не говорю что для доцента в год - 1000 часов (просто повеситься), что писанина бюрократических простыней - основная работа кафедр, не говорю что благодаря юристам и правозащитничкам в институтках ликвидированы морги и анатомию учат по муляжам и в интернете, что в 1.5 - 2 раза урезаны часы на клинические дисциплины... Образование будет хреновое. Смиритесь

koshka_zima
10 октября 2015, 15:19:23
У меня папа доктор наук и профессор. Со всеми подработками 60 тыщ в месяц выходит. Немного для Москвы, но никак не голод и нужда. И да, ездит заграницу на конференции и в библиотеки. Билеты и проживание институт компенсирует, остальное - за свой счет.
Вы мне тут херней мозги не грузите. Есть Дело Жизни, и им занимаешься. Даже если оно не очень денежное и очень хлопотное.

docves
У меня питерские реалии. Кстати, а как преподу непрофессору жить?

koshka_zima
У меня папа доктор наук и профессор. Со всеми подработками 60 тыщ в месяц выходит. Немного для Москвы, но никак не голод и нужда. И да, ездит заграницу на конференции и в библиотеки. Билеты и проживание институт компенсирует, остальное - за свой счет.
Вы мне тут херней мозги не грузите. Есть Дело Жизни, и им занимаешься. Даже если оно не очень денежное и очень хлопотное.

Да, насчет образования. Оно хреновое не потому что курс лекций сократили или препод плохо предмет прочитал. Оно плохое, потому что садится студент сдавать экзамен, а на коленях у него планшет лежит. И он начинает с него текст читать, в виде ответа. А на просьбу преподавателя дать планшет студент начинает биться в истерике и с пеной у рта вопить: "Это моя частная собственность, Вы не имеете права её забирать!". Реальный случай на экзамене у моего отца.
Библиотека, интернет, лаборатории - в твоем распоряжении. Хочешь - учись.
Можно привести осла к водопою, но нельзя заставить его пить.

sovenok101
10 октября 2015, 15:41:50
Чо, правда анатомию преподают на мулежах??? Вот прям правда???
Ушла рыдать.

docves
1 мед в Москве. Сын коллеги поступил. Пипец просто.


sovenok101
Аааааа!

docves
10 октября 2015, 13:57:27 Комментарий изменен: 10 октября 2015, 13:59:10
А насчет зарплат в стране. Если врач с высшей категорией и опытом более 10 лет получает на ставку порядка 20 тыс - при одновременных таких же или значительно больших зарплатах без высшего образования кучи молодых бездельников офисных - как то это неправильно. И главное нет просвета.
А медицина везде дорога и имеет примерно одинаковую цену. В бедной Африке тоже есть хорошие центры и там врач получает много поболее нашего, очень много. И никто не кричит что большинство населения бедное и врачу нужно платить исходя из этого фактора.

Както в 90-е на телевидении выступал чиновник образования из Индии. Когда зашел разговор о сравнении систем образования в России и Индии, отметил низкие зарплаты учителей. На аргумент нашего журналиста что у нас низкий ВВП и бедное население, он улыбнулся и ответил, что ВВП Индии в 4 раза меньше на душу населения, а зарплата учителя в 6 раз больше.
ОТВЕТИТЬ

PS: там еще был показательный разговор о пожилых и беспомощных пациентах. Но об этом хочется написать отдельный пост.
Кстати, не знаю ни одной частной клиники, где зарплата врача сильно превышала бы таковую в городской. Врачи просто малооплачиваемая профессия((

Posts from This Journal by “медицина” Tag

  • Ночной медицинский кошмар

    Хочу затронуть реально страшную медицинскую тему. Впечатлительным и обитателям мира розовых пони под кат не ходить. В общем, повод для размышлений…

  • Сор из избы?

    Когда пост выходит в топ, это по-блогерски приятно, что уж греха таить. С другой стороны, вместо обсуждения интересной для меня ситуации в уютном…

  • Санпросвет про пневмонию

    Страшная статья про смерть двухлетнего ребенка от пневмонии, которую дружно проморгали педиатр поликлиники и скорая помощь.…

Comments

( 15 comments — Leave a comment )
olgin_ugolok
Oct. 10th, 2015 07:47 pm (UTC)

в нашей стране или вообще?
sovenok101
Oct. 10th, 2015 08:03 pm (UTC)
В нашей стране и на территории бывшего СССР.
sis_alenushka
Oct. 10th, 2015 09:31 pm (UTC)
В Австралии вызов скорой стоит 400 австралийских долларов. Скорая только! чтобы отвезти человека в больницу, вернее, довезти до больницы, поддерживая в нём жизнь.

Единственный раз вызвала ребёнку скорую доехать до больницы - это когда у неё была непрекращающаяся рвота и я с ней одна. Если я за руль, она бы захлебнуться могла или просто ей бы хуже стало. Обычно скорую не вызывают без надобности, везут в больницу. Только если критическое состояние.

Мы лечимся у частного доктора. Он на дом не приходит никогда. Нужно к нему идти, если заболел. GP (General practitioner) - семейный доктор к которому идёшь, если заболел любой фигнёй от простуды до всяких умеренных сложностей . Без референса к специалисту, просто потому, что захотелось, попасть нельзя. Не принято. Теоретически можно, но не принято и будет намного дороже.

Вообще, у нас система медицинского страхования совсем другая. Вообще, другая медицина.

Мне кажется, что на бывшей родине вся система целиком работает как-то неоптимально. Всем от этого плохо: и врачам, и пациентам.

sovenok101
Oct. 11th, 2015 06:18 am (UTC)
Неоптимально, потому что цели другие: не обеспечить здоровье людей, а добиться лояльности населения. Поэтому сопли будем лечить ходящим по домам врачом (его труд очень дешев). А когда речь заходит о дорогом лечении, вот тут во всю разворачивается экономия ресурсов. Но таких нуждающихся меньшенство, а большинству уже почесали спинку)))
sis_alenushka
Oct. 11th, 2015 08:04 am (UTC)
Увы.
flameheart
Oct. 10th, 2015 10:04 pm (UTC)

Неправильно это. Скажу так, врач-это почти единственная специальность, без которой никак и за работу в которой не стыдно и работа не зря. Про свою работу такого сказать не могу, хоть она и выше оплачивается при определенном опыте. И есть гораздо более ненужные и более высокооплачиваемые професии. Нечестно и печально.

sovenok101
Oct. 11th, 2015 06:19 am (UTC)
Печально. И беспросветно(
(Deleted comment)
sovenok101
Oct. 11th, 2015 06:13 am (UTC)
Классная статья!
Беда в том, что так думают очень многие. Что врач должен, а ему в ответ не должны. Кстати, доктор наук, профессор и с побдработками 60 тыс - тоже нечем гордиться.

Edited at 2015-10-11 01:47 pm (UTC)
sovenok101
Oct. 11th, 2015 01:50 pm (UTC)
А зачем вы удалили комментарий?
sol_labas
Oct. 11th, 2015 10:13 am (UTC)
Есть одно простое правило - касается всех профессий и как показала практика и многих стран. ЧЕМ МЕНЬШЕ ТЕБЕ ПЛАТЯТ, ТЕМ БОЛЬШЕ С ТЕБЯ ХОТЯТ НА РАБОТЕ. Тем меньше тебя уважают, тем меньше тобой дорожат. При этом не зависит ни какой ты человек, ни какой ты специалист. ни как ты работаешь.
Когда врач получает меньше уборщицы - это позор государству, который создал такую систему. Вообще, когда человек имеет высшее образование, работает по специальности и на благо народа и получает меньше низкоквалифицированного рабочего в частной сфере - это позор. И самое главное - это основа для коррупции, которую провоцируют и взращивают.
Меня так умиляют люди, рассказывающие про частные клиники. Можно подумать если кто-то из них попадет в аварию его в эту клинику отправят. Я уже молчу о том, что в любой момент можно стать инвалидом или заполучить хроническое или острое заболевание, которое требует дорогостоящего лечения. Не напасешься на частные клиники. О них хорошо говорить, когда ты обращаешься к врачу один раз в квартал.

На самом деле все просто. Зарплату устанавливает рынок. И соответсвенно те, кто на этот рынок влияет. Здравоохранение - это то, куда вкладывает деньги государство. Для чего? Для того, что бы люди были здоровые, работали хорошо, жили долго, платили налоги. Страны бывшего СНГ очевидно в этом не заинтересованы. Как и в образовании, науке и нормальной системе правосудия. И еще во многих сферах, которые призваны служить народу, а не тупо приносить прибыль.

В любой цивилизованной стране престижно быть учителем, почетно быть полицейским/пожарным/парамедиком. Профессора - это очень круто, почетно и оплачиваемо. Про докторов я вообще молчу. Даже в НЗ, где медицина бесплатная (т.е. финансируется почти полностью государством) зп интерна выше, чем у моего мужа программиста не самого низкого ранга. И как из этого понятно, врачи не ездят в скорых (которые в основном платные) и не ходят по домам (хотя могут, но это оплачивается дополнительно) - иначе бы государство бы обанкротилось.

И я искренне считаю это правильным. Почему врачи должны ездить в скорых? Чтобы дать аналгин ребенку, у которого температура 38? Или приехать к очередному алкашу?
Хождение по больным - это вообще за гранью разумного. Ну пусть медсестра пойдет - 4/5 случае вполне можно будет отсеять.

Не знаю когда то изменится. Должно измениться в первую очередь отношения к человеку, а уже потом будет менятся система, что бы сделать его умным, здоровым и т.л. "Быдлу" врачи и учителя не нужны :(
sovenok101
Oct. 11th, 2015 01:46 pm (UTC)
Справедливо. Грустно за нас. И непонятно, что делать((
dr_mcartames
Oct. 11th, 2015 04:26 pm (UTC)
Имея возможность сравнивать зарплаты в городской больнице и частной клинике, скажу что на круг суточное дежурство в городе приносит в мой бюджет больше денег, чем у частников. А вот пойти туда на основную работу - да ни в жисть! 30 пациентов на 14 реанимационных койках - какое там качество работы?! Она реально не представляет, о чём толкует. :(
sovenok101
Oct. 11th, 2015 06:44 pm (UTC)
Вот и я о том же. Только я в городе.
eugenniee
Oct. 12th, 2015 08:55 pm (UTC)
Аааа. Очень показательный разговор. Аж душа всколыхнулась... Хотя я вроде бы как уже не врач.
Зашла к вам в жж из "малышей". Добавлю в друзья, если не возражаете?)
sovenok101
Oct. 13th, 2015 04:29 am (UTC)
Будем дружить!))
( 15 comments — Leave a comment )